«بابای من مهدی‌ست»، روایت جانبازی که رمانش را پیدا کرد
خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب، زینب آزاد: جنگ، برای بعضی‌ها خاطره‌ای است که با گذشت سال‌ها هنوز در ذهن و جانشان سنگینی می‌کند و برای بعضی دیگر، حقیقتی که باید از میان روایت‌ها، اسناد و حافظه بازماندگان کشف شود. اما چگونه می‌توان از شبی نوشت که نویسنده هرگز آن را زندگی نکرده و از رنج انسانی گفت که تجربه‌هایش فراتر از دانسته‌ها و تصورات اوست؟ رمان «خون دریا» برای نویسنده این اثر، تلاشی برای نزدیک شدن به همین فاصله است؛ فاصله میان نسل امروز و روزهای جنگ، میان تجربه زیسته و تخیل ادبی و میان آنچه از عملیات کربلای ۴ روایت شده و آنچه هنوز در زبان نمی‌گنجد. در این گفت‌وگو، لیلا مهدوی از دشواری نوشتن درباره جهان مردانه جبهه، مواجهه با تراژدی کربلای ۴، نقش رمان در پیوند نسل‌ها و ضرورت دیدن انسان فراتر از مرزهای مذهبی می‌گوید؛ از تصویری که عنوان «خون دریا» را شکل داد و دیدار تکان‌دهنده‌ای که پس از انتشار کتاب، معنای نوشتن را برای او تغییر داد.
در بخش اول گفتگو با مهدوی با عنوان جنگ از جایی شروع می‌شود که روایت قهرمانی‌ها تمام شده است از فرم و محتوای «خون دریا» گفتیم. بخش دوم اما با حال و هوای متفاوتی تنظیم شده که در ادامه آن را از نظر می‌گذرانید.
* به‌عنوان یک نویسنده زن، نوشتن بخش‌های مربوط به سارا احتمالاً به دلیل نزدیکی بیشتر به تجربه و جهان ذهنی زنانه برایتان آشناتر بوده است؛ اما در مقابل، روایت مهدی، حالات روانی او، صحنه‌های عملیات و تجربه‌های مردانه‌ای که در داستان می‌بینیم، نیازمند فاصله و شناخت متفاوتی بوده است. نوشتن این بخش‌ها چقدر برایتان دشوار بود و برای باورپذیر شدن شخصیت مهدی و تجربه‌های او چه تحقیق یا مطالعه‌ای انجام دادید؟
خیلی سخت بود. از تجربه‌های شخصی من از جنگ، چیزهای بسیار محدودی در ذهنم مانده است. یکی از روشن‌ترین خاطراتم مربوط به زمانی است که پدرم می‌خواست به جبهه برود. قبل از آن معمولاً حضور نداشت، اما در راه‌آهن می‌توانستیم او را ببینیم، با او خداحافظی کنیم و منتظر بمانیم تا دفعه بعد برگردد. همین خاطرات، البته بسیار محدود و کوچک، تنها بخشی از تجربه زیسته من از جنگ است.
اما یک اتفاق در جنگ ۱۲روزه برای من نقطه عطف بود. یک روز در حال عوض کردن شبکه‌های تلویزیونی بودم که دیدم مجری برنامه، آقای آزادی، یک تابوت کوچک را بلند کرد. من اساساً آن برنامه را تماشا نمی‌کردم و آن ساعت هم معمولاً تلویزیون نمی‌دیدم. داخل تابوت، پیکر رایان قاسمیان، نوزادی حدود ۲۰ روزه یا دوماهه، بود. وقتی مجری تابوت را بلند کرد، احساس کردم انگار کمرش شکست. من همان لحظه حس کردم تمام معنای جنگ برایم در آن نقطه خلاصه شده است.
بعد از آن اتفاق، به گذشته خودم نگاه کردم. پیش از «خون دریا» داستان‌های کوتاه جنگی زیادی نوشته بودم و درباره جنگ ۱۲روزه هم تجربه‌هایی داشتم. ما در آن مقطع در همدان بودیم. حمله به پایگاه هوایی نوژه و اتفاقات مربوط به سوباشی را از نزدیک‌تر احساس کردیم و اخبار بسیار سهمگین بود. بعد هم به سمت جنوب رفتیم و در معرض خطر قرار گرفتیم. با این حال، آنچه در جنگ ۱۲روزه تجربه کردیم، با آن لحظه‌ای که تابوت رایان قاسمیان را دیدم، قابل مقایسه نبود.
احساس کردم همه نوشته‌های قبلی‌ام، بیشتر انباشته‌ای از شنیده‌ها، دیده‌ها و تجربه‌های غیرمستقیم بوده است. اما وقتی آن تابوت کوچک را دیدم، احساس کردم وزن آن تابوت روی دست‌های خودم است. این اتفاق برای من همه‌چیز را واقعی کرد. بعد از آن، نوشتنم ناگهان روان شد. روایت‌های جنگ که در آن مقطع به جنگ رمضان هم رسید، دیگر برایم صرفاً موضوعی برای نوشتن نبود؛ هر روز چند روایت واقعی داشتم که باید آنها را می‌نوشتم.
به نظرم برای نوشتن جنگ، باید بتوانیم تا حدی احساس کنیم که درون آن موقعیت قرار گرفته‌ایم. البته من هیچ‌وقت نمی‌توانم ادعا کنم که خودم را جای مهدی گذاشته‌ام. برای نوشتن بخش‌های مربوط به او، بسیار درباره اروند تحقیق کردم. اروند را دیدم و لمس کردم و برایم عزیز شد. درباره قطرات آب، خِیّم، دریاچه ماهی و ام‌الرصاص مطالعه کردم و نقشه اروند را تقریباً مو به مو در ذهنم داشتم، اما هیچ‌کدام از اینها تجربه زیسته من نبود. همه اینها انباشته‌ای از چیزهایی بود که خوانده بودم و فیلم‌هایی که دیده بودم.
وقتی عملیات کربلای ۴ اتفاق افتاد، من حدود دو سال داشتم و طبیعتاً هیچ تجربه‌ای از آن ندارم. بنابراین نوشتن درباره مهدی برای من بسیار دشوار بود. در بعضی لحظات، قلمم را رها می‌کردم و نمی‌توانستم ادامه بدهم.
در مورد کربلای ۴، این احساس برایم شبیه مواجهه با عاشورا بود. برای نوشتن بعضی صحنه‌ها، زیارت ناحیه مقدسه را می‌خواندم و دوباره برمی‌گشتم سراغ نوشتن. بسیاری از چیزها را هم عمداً ننوشتم. درباره کربلای ۴ احساس می‌کنم زبانم بند می‌آید. در داستان، کربلای ۵ حدود یک ماه از روایت را دربرمی‌گیرد، اما کربلای ۴ فقط یک شب است؛ با این حال، احساس می‌کنم همان یک شب، به اندازه یک عاشورا سنگین است.
از میان آنچه درباره کربلای ۴ نوشته‌ام، خودم برخی بخش‌ها را دوست دارم؛ چون وقتی دوباره آنها را می‌خوانم، آن حس برایم زنده می‌شود. با این حال، همچنان احساس می‌کنم نتوانسته‌ام آنچه را در کربلای ۴ وجود داشته، آن‌طور که باید روایت کنم؛ برای من، کربلای ۴ یک عاشورا بود.
* از صحبت‌هایتان می‌توان این‌طور برداشت کرد که تجربه زیسته، حتی اگر محدود باشد، در انتقال فضای جنگ به مخاطب تأثیر زیادی دارد. شما در روایت جنگ ۱۲روزه و جنگ رمضان این تجربه را داشتید، اما درباره کربلای ۴ بیشتر به تحقیق و گفت‌وگو با رزمندگان تکیه کردید. فکر می‌کنید همین تفاوت باعث شده روایت جنگ در «خون دریا» در بخش‌هایی کمرنگ‌تر باشد؟ آیا تحقیق و تخیل می‌تواند جای تجربه زیسته را بگیرد؟
من هنوز نتوانسته‌ام به‌طور کامل از کربلای ۴ عبور کنم و احساس می‌کنم هنوز درباره آن حرف دارم. مدت زیادی است که درگیر شب کربلای ۴ هستم؛ شبی که از غروب آغاز می‌شود و تا اذان صبح ادامه پیدا می‌کند، اما برای من هنوز تمام نشده است. حتی پس از «خون دریا» هم درباره کربلای ۴ نوشته‌ام؛ در مجله «کلمه» درباره آن مطلب داشتم و در کتاب دیگری نیز روایت یکی از رزمندگان، آقای باقری، را از کربلای ۴ نوشتم.
با این حال، هنوز احساس می‌کنم آن شب را آن‌طور که باید حس نکرده‌ام. هر بار با آقای مطهری صحبت می‌کنم، که به واسطه پدر همسرم با ایشان آشنا شده‌ام، روایت‌های تازه‌ای می‌شنوم. وقتی صحبت می‌کنند و من صدایشان را ضبط و بعد پیاده می‌کنم، هنوز برایم تازگی دارد و احساس می‌کنم فاصله زیادی با چیزی که خودم تصور کرده بودم دارد.
در مقابل، در جنگ اخیر تجربه‌ای داشتم که برایم بسیار ملموس بود. آن روزها از پدر و مادرم دور بودم، از تهران و دوستانم خبر نداشتم و حتی صداوسیما را تهدید کرده بودند. ما هم به دلیل تهدید بنادر و تأسیسات بندری، شرایط سختی داشتیم. یک شب که بچه‌ها خواب بودند، در ایوان خانه نشسته بودم و حال بسیار گرفته‌ای داشتم. باران می‌بارید و هوا خوب بود. ناگهان از پشت کوه، چیزی شبیه یک آتش قرمز را دیدم که عبور کرد و بعد چند مورد دیگر پشت سر آن حرکت کردند. برای من انگار آن صحنه، آتشی بود که در قلبم روشن شده بود؛ چون می‌دانستم پشت آن کوه‌ها لانچرهای قابل حمل مستقر هستند و حتی پیش از آن، کامیون‌های حامل لانچرها را دیده بودم.
آن لحظه احساس عجیبی داشتم؛ احساس می‌کردم در جایی ایستاده‌ام که موشک‌های ما از آنجا شلیک می‌شوند و در مقابل، جنگنده‌های دشمن را هم می‌بینم که از کریدور جنوب خلیج فارس وارد می‌شوند و به سمت نقاط مختلف کشور می‌روند. این رفت‌وبرگشت‌ها برای من کاملاً ملموس بود. وقتی خبر می‌رسید اصفهان، یزد یا شیراز مورد حمله قرار گرفته، من بخشی از آن اتفاق را با چشم خودم دیده بودم. برای همین، نوشتن از آن جنگ برایم با کربلای ۴ تفاوت داشت.
اما همچنان در تلاش هستم تا کربلای ۴ را بفهمم و به آن نزدیک شوم. به نظرم این دقیقاً یکی از کارکردهای رمان است. رمان از منظر هنر جایگاهی دارد که می‌تواند میان نسل‌ها فاصله ایجادشده را پر کند. در حوزه ادبیات پایداری، این کارکرد هنوز بسیار کم‌رنگ و مظلوم است.
من آدم نقدپذیری هستم؛ به شرط اینکه نقد، نقد فرم، مضمون یا حقیقت کتاب باشد. اما گاهی از سوی برخی استادان و افراد صاحب‌نام نقدهایی شنیده‌ام که می‌گفتند وقتی این همه حقیقت درباره جنگ وجود دارد، چرا داستانی نوشته‌اید که حقیقت ندارد و به سراغ همان واقعیت‌ها نرفته‌اید؟ بارها توضیح داده‌ام و از توضیح دادن هم خسته نمی‌شوم که جامعه امروز برای ارتباط با جامعه دیروز، به رمان و داستان نیاز دارد. تاریخ شفاهی بسیار ضروری است و اگر تاریخ شفاهی نباشد، اساساً رمانی هم شکل نمی‌گیرد؛ اما رمان می‌تواند فاصله میان نسل‌ها را از منظر هنری پر کند. هنر می‌تواند به پرسش‌های ذهنی نسل جدید پاسخ بدهد و آنها را به حقیقت گذشته نزدیک کند.
تاریخ شفاهی می‌تواند تصویری، شنیداری یا مکتوب باشد و در هر شکلی برای ادبیات اهمیت دارد. اما این مواد خام وقتی وارد رمان می‌شوند، می‌توانند به واسطه هنر، به پلی میان نسل‌های مختلف تبدیل شوند.
* یکی از نکات قابل‌توجه در «خون دریا»، مواجهه مادر با آدم‌هاست؛ جایی که برای او تفاوتی ندارد فرد مقابل شیعه است یا سنی، دوست است یا دشمن؛ او ابتدا انسان بودن و نیاز او به کمک را می‌بیند. از نظر روان‌شناختی، در شرایط بحرانی چقدر همین «کنار انسان دیگری بودن» می‌تواند به تحمل رنج و عبور او از بحران کمک کند؟ آیا می‌توان گفت گاهی حضور یک انسان در کنار فرد آسیب‌دیده، به اندازه درمان و مراقبت اهمیت دارد؟
این بخش از داستان برای من ریشه در تجربه زیسته دارد. در جنوب کشور، در منطقه‌ای که ما در آن حضور داریم، بخش زیادی از مردم اهل سنت هستند. من در مراسم محرم آنها هم شرکت کرده‌ام؛ احتمالاً آن مراسم «دشتی‌خوانی» شب هفتم محرم را در صفحه‌ام دیده‌اید. آنها اهل سنت هستند، اما هیچ عنادی با ما ندارند و من این موضوع را از نزدیک تجربه کرده‌ام.
مثلاً وقتی خبر شهادت سردار تنگسیری رسید، ما در منزل یکی از شیوخ اهل سنت بودیم. خبر هنوز به‌طور رسمی تأیید نشده بود، اما آن فرد به پهنای صورتش اشک می‌ریخت. تصویر آن روز هنوز برای من بسیار سنگین است. حتی شرایط جوی آن روز هم عجیب بود؛ رعدوبرق برای ساعت‌ها بدون وقفه ادامه داشت و هم‌زمان خبر شهادت سردار تنگسیری به ما رسید.
یا زمانی که پیکر حاج قاسم سلیمانی برای تشییع به اهواز منتقل شد، بسیاری از همین مردم که به اهواز نزدیک‌تر بودند، در مراسم حضور پیدا کردند. آنها نوعی میهن‌دوستی دارند که در آن مرزبندی‌های مذهبی پررنگ نیست. البته تجربه من مشخصاً درباره اهل سنت شافعی است و درباره دیگر گروه‌ها تجربه تعامل چندانی نداشته‌ام.
به نظرم در موقعیت جنگی، چیزی که بیش از هر چیز خودش را نشان می‌دهد، مفهوم «انسان» است. ما نمونه‌های مختلفی از شهدای ارامنه هم داشته‌ایم که همین مسئله را نشان می‌دهد. خود من الان در فکر این هستم که وارد هلال احمر شوم و اگر در چنین موقعیتی قرار بگیرم، برایم تفاوتی ندارد فردی که نیاز به کمک دارد شیعه باشد یا سنی؛ انسان است و نیاز به کمک دارد.
در نهایت دوباره به همان مبنای انسانی برمی‌گردیم. آنا هم معلم بود و در مدرسه‌ای تدریس می‌کرد که دانش‌آموزان اهل سنت و مسیحی هم در آن حضور داشتند. اگر انسان نتواند در چنین موقعیتی خودش را کنترل کند و میان انسان‌ها مرزبندی بگذارد، به نظرم از اساس با آن چیزی که از مکتب علی بن ابی‌طالب(ع) می‌آموزیم، فاصله گرفته است. برای من، نقطه شروع همه اینها دوباره همان انسانیت است.
* کسی که با عملیات‌های کربلای ۴ و به‌ویژه کربلای ۵ آشنا باشد، می‌داند که «جزیره مجنون» برای او بار معنایی و عاطفی سنگینی دارد. در پایان «خون دریا» نیز این تصویر به‌طور پررنگی پیش روی مخاطب قرار می‌گیرد. انتخاب عنوان «خون دریا» برای کتاب بسیار مناسب بود. از ابتدا این نام انتخاب شده بود؟
اسم کتاب در ابتدا چیز دیگری بود. در جریان صحبت‌هایی که با یکی از رزمندگان، آقای محمود باقری، داشتم، ایشان روایتی را برایم تعریف کردند که برای من بسیار تأثیرگذار بود. می‌گفتند شبی در جریان عملیات، فقط سیاهی آب را می‌دیدند، اما خون به‌صورت غلیظ روی آب بالا می‌آمد. من هم همین تصویر را در کتاب نوشتم؛ اینکه «خون قل می‌زد و می‌آمد بالا».
وقتی این تصویر را نوشتم، احساس کردم بوی خون را می‌شنوم؛ دست‌هایی را می‌بینم که روی آب مانده‌اند و تکه‌های بدن‌هایی که در آب باقی مانده است. این تصویر برای من به‌شدت با کربلای ۴ گره خورد و بعدتر با کربلای ۵. به همین دلیل، معتقدم این دو عملیات، دست‌کم برای من، نوعی عاشورای کوچک بودند.
زندگی ما پر از روزهای عاشورایی است و خداوند فرصت‌هایی به ما می‌دهد تا بتوانیم خودمان را در این موقعیت‌ها بالا ببریم. درباره این دو عملیات و البته درباره بسیاری از روزهای دیگر جنگ، این احساس را دارم؛ اما به‌طور خاص، کربلای ۴ برای من یک عاشورای کوچک بود. آن شب، آدم‌هایی انتخاب شدند و به آنجا رفتند و یک تراژدی بزرگ رقم خورد؛ آدم‌هایی که با دست‌های بسته، اما با دل‌های محکم و قلب‌هایی که از تپش نیفتاده بود، به شهادت رسیدند.
نوشتن از خودِ اتفاق عظیم شهادت، کار چندان دشواری نیست؛ چون اگر فقط بگوییم کسی شهید شد، به‌سرعت می‌تواند به یک روایت کلیشه‌ای تبدیل شود. مسئله مهم‌تر این است که بفهمیم آن انسان چگونه به نقطه‌ای رسید که وقتی دست‌هایش را بستند و می‌خواستند او را در آب بیندازند، گفت «یا فاطمه». برای من این بخش بسیار مهم‌تر است. اینکه چگونه می‌توانیم به چنین نقطه‌ای برسیم و چگونه انسانی که در ابتدا شبیه همه ما بوده، به آن جایگاه می‌رسد.
آنها از ابتدا با ما تفاوتی نداشتند. خداوند میان بندگانش دیوار نکشیده است. بنابراین برای من مهم بود که بدانم آنها چگونه این مسیر را طی کردند و به آن نقطه رسیدند. همین مسئله، نوشتن درباره کربلای ۴ را برایم بسیار سنگین و دشوار کرده است.
به همین دلیل، نام «خون دریا» از همین تصویر شکل گرفت. البته نام کتاب در ابتدا چیز دیگری بود؛ «او می‌کشد قلاب را» نام قبلی کتاب بود. یک‌بار با آقای اکبرخانی تماس گرفتم و گفتم «خون دریا». معمولاً ایشان درباره عنوان کتاب سؤال زیادی نمی‌کردند، اما این‌بار پرسیدند چرا. در واقع، ما در طول کار روی این کتاب تقریباً هیچ چالش و گرهی با یکدیگر نداشتیم، جز یک مورد درباره کالیبر گلوله که البته ایشان استاد این حوزه هستند.
به ایشان گفتم دلیل انتخاب این نام، همان خونی است که در روایت آقای باقری «قل می‌زد و بالا می‌آمد». با این حال، بعدها افراد زیادی به من گفتند که چرا نام قبلی را تغییر داده‌ام و معتقد بودند «او می‌کشد قلاب را» عنوان بهتری بوده است. اما برای خودم، «خون دریا» به آن تصویری که هسته اصلی شکل‌گیری کتاب بود، نزدیک‌تر بود.
یک اتفاق هم بعد از انتشار «خون دریا» برای من افتاد که باعث شد احساس کنم انتخاب این نام و اساساً نوشتن این کتاب، برایم معنای دیگری پیدا کرده است. سالی که کتاب در نمایشگاه کتاب سال ۱۴۰۳ رونمایی شد، من معمولاً زیاد در غرفه نمی‌ماندم؛ چون نمایشگاه کتاب برای من فرصتی است که در کنار دوستان باشم و کمی از فضای جدی کار فاصله بگیرم. اما یک‌بار به‌طور اتفاقی در غرفه بودم که توجهم به خانمی با حجاب معمولی جلب شد که دست پیرمردی را گرفته بود.
آن پیرمرد بسیار خوش‌چهره و خوش‌پوش بود؛ کلاه فرانسوی و ساسپندر داشت و از دور توجه مرا جلب کرد. از پله‌ها پایین می‌آمدند و چشمم به آنها مانده بود. البته عادت ندارم به آدم‌ها خیره شوم، اما آن دو به غرفه نزدیک شدند و در ضلع پیشخوان، جایی که کتاب‌های نوجوان قرار داشت و سراغ من را گرفتند.
وقتی برگشتم و نگاه کردم، دیدم آن دختر جلو آمد و پدرش را همراهی می‌کند. پدرش آرام‌آرام راه می‌رفت و در حفظ تعادل مشکل داشت. وقتی به من رسیدند، دختر ناگهان شروع به گریه کرد و گفت: «شما خون دریا را از کجا نوشتید؟ بابای من جانباز اعصاب و روان است. بابای من مهدی است.»
تمام بدنم شروع به لرزیدن کرد. من آدم بسیار احساساتی و حساسی هستم و بغض شدیدی داشتم. می‌خواستم با پدر صحبت کنم، اما نمی‌توانستم حرف بزنم. می‌خواستم خم شوم و دستشان را ببوسم و حتی نمی‌دانستم چه واکنشی باید نشان دهم. از ما عکس هم گرفتند، اما متأسفانه بعداً عکس‌ها از روی دوربین نشر کتابستان حذف شد و هرچه گشتیم نتوانستیم آنها را پیدا کنیم.
در آن لحظه، احساس کردم مهدی را پیدا کرده‌ام. البته مهدیِ واقعی که دیدم، با مهدیِ «خون دریا» تفاوت‌هایی داشت. از دختر پرسیدم پدرشان در کدام عملیات حضور داشته است. گفت در کربلای ۴ نبوده، بلکه در والفجر ۸ حضور داشته و غواص بوده است. با این حال، اتفاقی که برای او افتاده بود و به‌خصوص شکل جراحت اعصاب و روانش، بسیار شبیه مهدی داستان بود.
او نیز در جریان یک حادثه و انفجار، تحت فشار و شوک شدیدی قرار گرفته بود؛ خمپاره‌ای در نزدیکی او اصابت کرده بود و فردی که در کنارش قرار داشت، آسیب دیده بود. همین شوک و استرس، در ادامه او را از نظر جسمی نیز به‌شدت ناتوان کرده بود.
پدر می‌خواست با من صحبت کند، اما کلمات را یکی‌یکی و بسیار آرام بیان می‌کرد. آن لحظه برای من بسیار تکان‌دهنده بود. همان‌جا احساس کردم خداوند این کتاب را از من قبول کرده است.
اختلاف نظر درباره یک کتاب و اینکه کتاب چقدر دیده شود یا بالاتر برود، برای من دیگر اهمیتی نداشت. احساس کردم خداوند در آن لحظه نشانه‌ای به من داد و گفت این کتاب را از تو پذیرفتیم. برای من همین کافی بود و خدا را شکر کردم.
این اتفاق دوباره دغدغه جانبازان اعصاب و روان را برایم جدی‌تر کرد. همان‌جا تصمیم گرفتم در کتاب‌هایی که در حوزه دفاع مقدس می‌نویسم، به شکلی این مسیر را ادامه دهم و شخصیت‌ها را طوری انتخاب کنم که بتوانم درباره این نوع جراحت و رنج نیز حرف بزنم. خوشبختانه در دو اثری که بعد از «خون دریا» نوشته‌ام و هنوز منتشر نشده‌اند، این دغدغه و این مسیر همچنان وجود دارد.
